Du må se det hele bilde. bakrunne til at Enegis mener dette er jo pga at det hele jobber mot en varmepumpe. og den må jobbe mot lave temperaturer eller så klarer den ikke å hente så mye energi fra modernatur.
Edit: dette er under feil tråd. ;D Kan du ikke bare svare ja eller nei til mitt spm "Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?"
Du må se det hele bilde. bakrunne til at Enegis mener dette er jo pga at det hele jobber mot en varmepumpe. og den må jobbe mot lave temperaturer eller så klarer den ikke å hente så mye energi fra modernatur.
Edit: dette er under feil tråd. ;D Kan du ikke bare svare ja eller nei til mitt spm "Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?"
Men ettersom du hele tiden forer systemet med varmt vann, så vil isolasjonen etterhvert måte kvitte seg med like mye varme som den får tilført. Den fungerer som et varmelager.
Du må se det hele bilde. bakrunne til at Enegis mener dette er jo pga at det hele jobber mot en varmepumpe. og den må jobbe mot lave temperaturer eller så klarer den ikke å hente så mye energi fra modernatur.
Du er nå på så tynn is i "argumentasjonen" din at jeg begynner å tvile sterkt på at du har adekvat kompetanse til å i det hele tatt diskutere termodynamikk selv på det laveste nivå. Jeg har selv bare så vidt lest meg opp littegrann med bagrunn i kun 3FY/3MN (for veldig lenge siden) og sunn fornuft.
Hint: du må se HELT bort fra "varmepumpe" og "moder natur" - bruk den geniale analogien med kokeplate og kjele med tykk vs tynn bunn - har det noe å si hva slags kilde du bruker til å varme opp platen med?
Edit: dette er under feil tråd. ;D Kan du ikke bare svare ja eller nei til mitt spm "Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?"
Jeg skal gi deg et hint: Det er premissene dine for spørsmålet som er feil.
Nå må du slutte med å kverulere. Dessverre så må vi jobbe med de premissene vi har. du kan ikke vri dette til ditt ønske.
Du ser forsatt ikke utenfor a4 arket ditt.
Jeg betviler ikke dine kunskaper og som sagt har jeg aldri motsagt deg. men forstå hvorfor vi isolerer hus og forstå hvordan en varmepumpe fungerer og hvordan vi distribuerer varmen i huset mest mulig effektivt.
Dette blir for lang diskusjon. du kan heller komme tilbake til temaet om forumstarter skal velge vannbåren gulvvarme i 2. etasje.
ttm666: Med fare for å bli bitt: Jo tykkere isolasjon over varmerør i gulv; jo mer energi bruker VP for å holde samme temperatur i rommet.
Les forøvrig på formlene til gaardern tidligere i tråden.
Du har rett i at energi ikke kan forsvinne, men problemet er at hele huset avgir energi til omgivelsene. Det er jo derfor vi stadig må tilføre mer energi. Det er altså tida som er avgjørende her. Varmetapet sier jo egentlig bare hvor raskt energien i huset flytter seg ut av huset.
Hvis du skal rekke å tilføre like mye energi til rommet som rommet avgir til omverdene (les: kråkene), må temperaturen økes eller tida økes. Hvis temperaturen økes, synker COP. Dersom tida økes, risikerer man at rommet avgir enerig raskere til omgivelsene => rommet blir kaldere.
Husk: Effekt = energi/tid <=> energi = effekt*tid
Når det gjelder veggvarme har jeg selv vurdert dette i kombinasjon med gulvvarme, nettopp for å øke den aktive overflaten og dermed kunne redusere til-temperaturen noe som gir bedre COP.
Nå må du slutte med å kverulere. Dessverre så må vi jobbe med de premissene vi har. du kan ikke vri dette til ditt ønske.
Du ser forsatt ikke utenfor a4 arket ditt.
Jeg betviler ikke dine kunskaper og som sagt har jeg aldri motsagt deg. men forstå hvorfor vi isolerer hus og forstå hvordan en varmepumpe fungerer og hvordan vi distribuerer varmen i huset mest mulig effektivt.
Dette blir for lang diskusjon. du kan heller komme tilbake til temaet om forumstarter skal velge vannbåren gulvvarme i 2. etasje.
Først: Mange diskusjoner ender opp i sidediskusjoner som ikke har så mye med start-innlegget å gjøre - det er i usenets natur.
The fact remains - du prøver nå i diffuse former å blande inn "vannpumper" og "effektiv varmedistribusjon" inn i en diskusjon som koker ned til det fakta at du (og "Enegis") forfekter et syn der energi på mystisk vis forsvinner i et isolerende materiale. Dere hevder hardnakket at et isolert rør avgir mindre energi enn et uisolert rør tilført samme energimengde, gitt nok tid til at systemet blir statisk. Dette er rett og slett feil, og det kommer du bare ikke ut av uansett hvor mye du argumenterer.
Vi har nå forgjeves forsøkt å forklare dere dette faktum, og alt vi blir møtt med er flere fornektelser og fordreing av fakta. Shame on you!
Du (og "Enegis" for den saks skyld) har med dette mistet ALL autoritet på dette feltet, INGENTING av det du sier hverken i denne eller andre tråder kan tas for god fisk før det er ettertrykkelig etterprøvd.
Jeg tillater meg å foreslå medlemskap i klubben for de som forsatt tror at jorden er flat og månen en gul ost.
Nå må du slutte å tulle. ingen andre enn du har snakket om at energien forsvinner. Jeg har ikke sett at Energis har skrevet det. og jeg har aldri sagt det. Hvordan kan du få et isolert rør til å avgi like mye energi iløpet av sammet tid. med samme temperatur som et uisloert!
Dersom du tilfører energi er argumentene dine rette.
Problemet er at man regulerer tilfører energi ved å regulere temperatur. Når temperaturen i materialet som mottar energien stiger (diff-temp synker), synker energiøverføringen.
Dersom energitilførselen er konstant, vil temperaturen øke...
VP tilfører energi med (tilnærmet) konstant temperatur. En panelovn tilfører energi med (tilnærmet) konstant effekt.
Signatur
En gang trodde jeg at jeg ikke hadde rett, men jeg tok feil...
Nå må du slutte å tulle. ingen andre enn du har snakket om at energien forsvinner. Jeg har ikke sett at Energis har skrevet det. og jeg har aldri sagt det. Hvordan kan du få et isolert rør til å avgi like mye energi iløpet av sammet tid. med samme temperatur som et uisloert!
Det er helt utrolig at du /fortsatt/ ikke skjønner at konsekvensen av at et isolert rør /IKKE/ avgir samme varme som et uisolert rør tilført samme temperatur over tid der omgivelsesvariablene ellers er like, indikerer at energi forsvinner eller på mystisk vis beholdes eller absorberes i det isolerende materialet, og dermed /MOTBEVISER/ termodynamikkens første lov om at energi kan hverken skapes eller forsvinne.
La meg først understreke at jeg hverken er ekspert på varmeanlegg eller vvs-ingeniør. Tror det blir snakket litt forbihverandre her. Jeg vil forsøke å oppklare litt med et eksempel etter mine fysikkunskaper. Dette tar ikke hensyn til alle parametre, men jeg tror det burde dekke godt nok.
La oss si vi har et rom med et energitap gjennom isolajon i vegger etc. på 1 kW per time ved romtemperatur på 20 grader og en utetemperatur på 0 grader. Dette energitapet dekkes opp/tilføres via et x meter langt pexrør i gulvet med en turvannstemperatur på y grader og returvannstemperatur på y - 7 grader. (7 grader er vistnok ideell tempdifferanse for varmepumper etter hva jeg har forstått). (Denne differansen holdt opp mot temperatur differansen mellom romtemperatur og temperauren y sier noe om effekten).
I vårt tilfelle ligger røret så lett tilgjengelig at vi lett trer på rørisolasjon mens vi holder turvannstemperaturen konstant. Hva skjer? Vil vi fremdeles ha 20 grader i rommet og y - 7 grader i returvannstemperatur?
- Nei. På grunn av termisk resistans i isolasjonen, reduseres pexrørets mulighet til å tilføre energi til rommet (på samme måte som isolasjonen i veggene reduserer rommets varmetap til omgivelsene). Temperaturen i rommet vil synke og returvannstemperaturen vil øke.
Hva kan vi så gjøre for å få opp romtemperaturen? Jo, vi må øke turvannstemperaturen for å overvinne den termiske resistansen. Dette gir så i sin tur økt varmetap i fordeling og i fyranlegg. samt hvis huset skal varmes med varmepumpe reduseres cop og behovet for tilsattsvarme øker. Hvilke konsekvenser økt temperatur evt. vil ha for konstruksjonen kjenner jeg ikke til.
Nei, ttm666: Energien forsvinner ikke,og energiforbruket økes nok ikke så mye heller. Men isolasjon av rørene begrenser hvor mye energi du greier å omsette i anlegget. For å sette det litt på spissen, må du bruke overhetet damp hvis du isolerer tilstrekkelig. Og da må du over på stålrør.
Håper ikke dette bare bidro til å øke forvirringen
Du må se det hele bilde.
bakrunne til at Enegis mener dette er jo pga at det hele jobber mot en varmepumpe.
og den må jobbe mot lave temperaturer eller så klarer den ikke å hente så mye energi fra modernatur.
Edit: dette er under feil tråd. ;D
Kan du ikke bare svare ja eller nei til mitt spm
"Men det isolerte røret vil aldri klare å avgi mere enn 45 watt/timen ved 40 grader medie!?!?"
Variotherm Facebook
Men ettersom du hele tiden forer systemet med varmt vann, så vil isolasjonen etterhvert måte kvitte seg med like mye varme som den får tilført. Den fungerer som et varmelager.
Du er nå på så tynn is i "argumentasjonen" din at jeg begynner å tvile sterkt på at du har adekvat kompetanse til å i det hele tatt diskutere termodynamikk selv på det laveste nivå. Jeg har selv bare så vidt lest meg opp littegrann med bagrunn i kun 3FY/3MN (for veldig lenge siden) og sunn fornuft.
Hint: du må se HELT bort fra "varmepumpe" og "moder natur" - bruk den geniale analogien med kokeplate og kjele med tykk vs tynn bunn - har det noe å si hva slags kilde du bruker til å varme opp platen med?
Jeg skal gi deg et hint: Det er premissene dine for spørsmålet som er feil.
Dessverre så må vi jobbe med de premissene vi har. du kan ikke vri dette til ditt ønske.
Du ser forsatt ikke utenfor a4 arket ditt.
Jeg betviler ikke dine kunskaper og som sagt har jeg aldri motsagt deg. men forstå hvorfor vi isolerer hus og forstå hvordan en varmepumpe fungerer og hvordan vi distribuerer varmen i huset mest mulig effektivt.
Dette blir for lang diskusjon. du kan heller komme tilbake til temaet om forumstarter skal velge vannbåren gulvvarme i 2. etasje.
Variotherm Facebook
Les forøvrig på formlene til gaardern tidligere i tråden.
Du har rett i at energi ikke kan forsvinne, men problemet er at hele huset avgir energi til omgivelsene. Det er jo derfor vi stadig må tilføre mer energi. Det er altså tida som er avgjørende her. Varmetapet sier jo egentlig bare hvor raskt energien i huset flytter seg ut av huset.
Hvis du skal rekke å tilføre like mye energi til rommet som rommet avgir til omverdene (les: kråkene), må temperaturen økes eller tida økes. Hvis temperaturen økes, synker COP. Dersom tida økes, risikerer man at rommet avgir enerig raskere til omgivelsene => rommet blir kaldere.
Husk: Effekt = energi/tid <=> energi = effekt*tid
Når det gjelder veggvarme har jeg selv vurdert dette i kombinasjon med gulvvarme, nettopp for å øke den aktive overflaten og dermed kunne redusere til-temperaturen noe som gir bedre COP.
Les forøvrig Prosjektrapport 270 fra Sintef: http://www.sintef.no/upload/Byggforsk/Publikasjoner/Prosjektrapport270.pdf
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Først: Mange diskusjoner ender opp i sidediskusjoner som ikke har så mye med start-innlegget å gjøre - det er i usenets natur.
The fact remains - du prøver nå i diffuse former å blande inn "vannpumper" og "effektiv varmedistribusjon" inn i en diskusjon som koker ned til det fakta at du (og "Enegis") forfekter et syn der energi på mystisk vis forsvinner i et isolerende materiale. Dere hevder hardnakket at et isolert rør avgir mindre energi enn et uisolert rør tilført samme energimengde, gitt nok tid til at systemet blir statisk. Dette er rett og slett feil, og det kommer du bare ikke ut av uansett hvor mye du argumenterer.
Vi har nå forgjeves forsøkt å forklare dere dette faktum, og alt vi blir møtt med er flere fornektelser og fordreing av fakta. Shame on you!
Du (og "Enegis" for den saks skyld) har med dette mistet ALL autoritet på dette feltet, INGENTING av det du sier hverken i denne eller andre tråder kan tas for god fisk før det er ettertrykkelig etterprøvd.
Jeg tillater meg å foreslå medlemskap i klubben for de som forsatt tror at jorden er flat og månen en gul ost.
Jeg har ikke sett at Energis har skrevet det. og jeg har aldri sagt det.
Hvordan kan du få et isolert rør til å avgi like mye energi iløpet av sammet tid. med samme temperatur som et uisloert!
Variotherm Facebook
Dersom du tilfører energi er argumentene dine rette.
Problemet er at man regulerer tilfører energi ved å regulere temperatur. Når temperaturen i materialet som mottar energien stiger (diff-temp synker), synker energiøverføringen.
Dersom energitilførselen er konstant, vil temperaturen øke...
VP tilfører energi med (tilnærmet) konstant temperatur. En panelovn tilfører energi med (tilnærmet) konstant effekt.
Carrier New Heat 60 C9
180 brønn
17mm pex i gulvet + 2 viftekonvektorer
Prosjekt: Frikjøling
Prosjekt: Vaskerom i kjelleren
Block Watne fra 1969
Det er helt utrolig at du /fortsatt/ ikke skjønner at konsekvensen av at et isolert rør /IKKE/ avgir samme varme som et uisolert rør tilført samme temperatur over tid der omgivelsesvariablene ellers er like, indikerer at energi forsvinner eller på mystisk vis beholdes eller absorberes i det isolerende materialet, og dermed /MOTBEVISER/ termodynamikkens første lov om at energi kan hverken skapes eller forsvinne.
La oss si vi har et rom med et energitap gjennom isolajon i vegger etc. på 1 kW per time ved romtemperatur på 20 grader og en utetemperatur på 0 grader. Dette energitapet dekkes opp/tilføres via et x meter langt pexrør i gulvet med en turvannstemperatur på y grader og returvannstemperatur på y - 7 grader. (7 grader er vistnok ideell tempdifferanse for varmepumper etter hva jeg har forstått). (Denne differansen holdt opp mot temperatur differansen mellom romtemperatur og temperauren y sier noe om effekten).
I vårt tilfelle ligger røret så lett tilgjengelig at vi lett trer på rørisolasjon mens vi holder turvannstemperaturen konstant. Hva skjer? Vil vi fremdeles ha 20 grader i rommet og y - 7 grader i returvannstemperatur?
- Nei. På grunn av termisk resistans i isolasjonen, reduseres pexrørets mulighet til å tilføre energi til rommet (på samme måte som isolasjonen i veggene reduserer rommets varmetap til omgivelsene). Temperaturen i rommet vil synke og returvannstemperaturen vil øke.
Hva kan vi så gjøre for å få opp romtemperaturen? Jo, vi må øke turvannstemperaturen for å overvinne den termiske resistansen. Dette gir så i sin tur økt varmetap i fordeling og i fyranlegg. samt hvis huset skal varmes med varmepumpe reduseres cop og behovet for tilsattsvarme øker. Hvilke konsekvenser økt temperatur evt. vil ha for konstruksjonen kjenner jeg ikke til.
Nei, ttm666: Energien forsvinner ikke,og energiforbruket økes nok ikke så mye heller. Men isolasjon av rørene begrenser hvor mye energi du greier å omsette i anlegget. For å sette det litt på spissen, må du bruke overhetet damp hvis du isolerer tilstrekkelig. Og da må du over på stålrør.
Håper ikke dette bare bidro til å øke forvirringen